Immortale o eterno?, La divinità in Saint Seiya

E' nato un interessante dibattito riguardo la natura divina, nella discussione del LOST CANVAS e dal momento che riguarda soprattutto Athena, spero che vogliate seguirlo qui.
Il dibattito riguarda i termini "immortale" ed "eterno".
Riporto:










Questa è la discussione avvenuta nel topic del LC a proposito dell'argomento.
Possiamo proseguire non solo per discutere dei due termini e di quanto sottile sia il cofine tra i due concetti, ma anche per riportarlo alle divinità in Saint Seiya.
Ho pensato fosse meglio seguirlo in un topic a parte, visto che sta prendendo molto.

Ora, sono contenta che sia stato creato il topic apposito così posso almeno chiarire perché ho chiamato in causa Tolkien.

Esaminando le Divinità in Saint Seiya si scopre (attraverso la Taizen se ricordo bene ma chiamo Hades-sama che ce l'ha perché possa confermarmi) che le divinità sono tali proprio perché hanno sviluppato il Nono Senso, che li rende divini appunto.
E già questo è importante e richiama in realtà in parte anche le divinità dell'Antica Grecia. Basti pensare a Ganimede, che viene reso immortale.

Per quel che riguarda l'ermeneutica, ho seguito giusto una lezione di ermeneutica e il mio animo storico non è stata in grado di comprenderla né di accettarla appieno: non è del tutto colpa mia, è che sono un'archeologa non una filosofa.
Ma Immortale ed Eterno hanno sfumature diverse, gli Dei di Kurumada (e anche quelli Greci in realtà) sono Immortali, non Eterni.
Perché non possono morire ma non sono esterni al divenire.
Cosa c'entra Tolkien?
Presto detto. Mi rendo conto che il Silmarillion malgrado la sua indubbia bellezza sia un libro difficile da digerire e decisamente non alla portata di tutti, ma spiega molto bene la questione.
Gli Aiunur sono eterni.
Gli Eldar sono immortali.
Cosa vuol dire? Che non puoi uccidere un Ainu, non lo puoi modificare. E', semplicemente.
Gli Eldar (ergo gli elfi, per chiunque abbia visto almeno il film del Signore degli Anelli, Legolas ha 1850 anni circa) sono immortali perché nascono, crescono, ma non possono morire per cause naturali.
Possono essere uccisi, ma non morire. Tant'è che poi vengono accolti nelle aule di Mandos e rimangono comunque in attesa di ritorno.

La questione delle divinità di Kurumada è molto simile. Sono Immortali, perché non possono morire. Ma possono essere uccisi, per quanto la loro essenza non ne risenta il loro corpo può fisicamente morire (anche quello divino). Hades dunque tornerà, come è sempre tornata Athena e così via. Possono essere imprigionati ma i sigilli valgono quel che valgono.

Questo è stato il mio discorso.
Per questo dico che Athena non fa mai una scelta leggera decidendo di sacrificarsi. Rischiando di essere blasfema, è come Gesù Cristo. Si è incarnata, si è fatta umana, e rischia la morte. Ma la sicurezza di resuscitare ha forse impedito a Gesù di urlare "Dio, allontana da me questo calice"?
Ecco.

Questo in breve, poi se servono chiarimenti son sempre qui.

...stavo scrivendo una risposta a questa questione che mi interessa davvero un sacco, ma mi sono accorta di star scrivendo cose che non sono alla mia portata e di cui non ero sicura nemmeno del senso logico di quello che volevo dire.

Questo post è intrinsecamente inutile, ma volevo condividere la mia confusione e il mio continuo amore per questo forum di animanga che riesce un sacco di volte a mettermi in difficoltà.

Pronta, eccomi qui.
Chiedo scusa ma son reduce da sei ore di treno, potrebbe non risultare granché comprensibile neanche questa di risposta ma almeno ora sono seduta davanti al mio Mac e non arrabbattata col portatile sulle ginocchia.


Intanto premetto che queste sono mie considerazioni, nate da anni di speculazione sulla Taizen e più o meno tutto il resto dello scibile Saint Seiyano. Questo vuol dire che Kurumada non ce lo dice a chiare lettere e appoggiarsi solo alla mitologia greca (o a qualsiasi altra) falserebbe la cosa. Il mondo di Saint Seiya ruota con le regole di Saint Seiya. Ignorarle sarebbe sciocco.

Il corpo mitologico di Hades viene ucciso. E fin qui ci siamo. Era il suo corpo primario, nato da Urano e Gea e balle varie. Un gran bel corpo, anche su questo stiamo tutti d'accordo.
Il corpo mitologico di Athena (o di Poseidon se per questo, ma Poseidon potrebbe averlo e non volerlo usare come fa Hades) non si sa che fine abbia fatto. Semplicemente, non c'è. Il corpo di Saori è il corpo di Athena, non sono due cose disgiunte.
Al momento l'unica similitudine che continua a venirmi in mente è quella cristiana: Gesù è mortale ed è Figlio di Dio ed è Dio.
Se possiamo credere in questo Athena è Saori ed è la Dea della Giustizia.

Un Dio in Saint Seiya è reso tale non dall'essere un'entità particolare, ma dall'essere stato in grado di risvegliare il Nono Senso. Shaka non per niente è l'uomo più vicino a Dio proprio perché è l'unico fra i Gold a padroneggiare da tempo l'Ottavo Senso.
Il Nono Senso ti rende Immortale.
Ma ti rende Eterno?
Non sei Eterno, sei stato in divenire. Puoi morire, anche se solo una parte di te (il tuo corpo) è comunque passabile di cambiamento.
Quindi gli Dei in Saint Seiya sono Immortali come gli Elfi in Tolkien (che appunto, possono morire solo se vengono uccisi. Non sono soggetti a malattie o a vecchiaia). E qui spiegato perché avevo tirato fuori Tolkien.

Queste sono le mie considerazioni private.
Ora, gli Dei si reincarnano. Nell'ambientazione di Saint Seiya anche alcuni uomini lo fanno (le 108 Stelle Malefiche che son sempre quelle, il Saint di Pegasus e solo lui fra i Saints, e forse anche qualcun'altro in giro). Ed è in fondo una cosa tipicamente greca che poi i romani agguanteranno per sé.
Quindi tutti gli esseri viventi hanno in sé qualcosa che è eterno, l'anima chiamiamola così, che gli consente di reincarnarsi.
Qui ci siamo ok? Ce l'hanno tutti, Dei, uomini, et via dicendo. Solo di solito non te ne accorgi di essere la reincarnazione di Tizio perché ti sei bevuto dieci litri d'acqua del Lete.

Se prendiamo per buoni questi presupposti le divinità Kurumadiane sono Immortali nel Corpo (ed è questa la stranezza) ed Eterni nell'anima (come tutti gli esseri viventi che ne hanno una).
In poche parole, Saori non prende il raffreddore.
Ma se le dai una coltellata muore.

E così Hades, Poseidon, Ares, et via dicendo. Probabilmente dopo la morte corporale hanno bisogno di un tempo più o meno lungo per ritornare a "regime" e reincarnarsi.

Ed ecco che si scopre un'altra cosa. Hades e Poseidon non usano i loro corpi, la loro è una possessione di corpi altrui.
Giacché è una possessione, probabilmente anche uccidendo il corpo ospite non hanno bisogno di quel periodo di "stop" prima di poterne possedere un altro, ecco perché Athena è costretta ad imprigionarli e sà che l'unico modo per allontanarli definitivamente (o quasi) è uccidere il loro corpo reale.
Che poi sia mitologico o nato nel '900 è irrilevante, è sempre un corpo divino ed è sempre un corpo immortale.

Più chiaro ora?
Se no faccio uno schemino e mi attacco allo scanner.

Questo post è davvero molto interessante.
Non mi ero mai soffermata sulla (neanche tanto) sottile differenza fra immortale ed eterno, ma il tuo paragone con Ainur ed Eldar è davvero calzante e mi ha chiarito la cosa. Grazie, Ruri!

A me piacerebbe approfondire il perché, nonostante quelle di Poseidone e Hades siano possessioni, una volta ucciso il corpo ospitante serva loro comunque tanto tempo per poterne possedere un altro. Dopo tutto il rapporto col corpo ospitante non dovrebbe essere così forte... anche se il fatto che entrambi scelgano sempre rispettivamente un membro della famiglia Kedives e l'essere più puro della Terra denota una certa necessità, non so se mi spiego.

Al di là delle questioni definitorie (alla fin fine, se proprio si vuole, dato che si parla di 'puri spiriti' la differenza fra eternità ed immortalità diventa essenzialmente irrilevante), credo che la cosa si ricolleghi molto alla concezione di divinità che traspare in SS.

Fate caso a quante volte nell'anime (non mi ricordo più nel manga) si menziona 'Dio'. Ed a quante altre si cita espressamente la reincarnazione delle 'Stelle Malefiche' (oltre che presumibilmente quella di qualche altro Saint).

Sono consapevole di sfondare una porta aperta considerando la quantità di nippofile che frequenta questo forum, quando credo che la spiegazione, comoda, ce la fornisce il valutare i caratteri base dello Shintoismo e al suo riecheggiare di concezioni Taoiste su 'anima inferiore' e 'superiore'.

Le anime 'superiori', per quanto perfezionatesi, non si sono ancora fuse col Grande Principio Cosmico. Questi son gli dei ed i protagonisti di Kurumada, pregni di quella certa ottica orientale che sotto varie forme va sempre a battere sui tasti del ciclo delle reincarnazioni, sebbene talvolta si parli di 'pezzi' di 'anima' talatra di 'illuminazioni' eccetera eccetera.

In quest'ottica, tutti sono immortali (lo è la 'scintilla vitale' dopotutto), ma pochi sono quelli che rammentano le loro vite passate, e ancora meno quelli che mantengano o aumentano il proprio potere (tramite la comprensione del cosmo).

Io vedo molto bene, come ricostruzione sommaria e approssimativa, che nei Saint e nelle Divinità di Saint Seiya accanto ai 'pezzi d'anima' della tradizione orientale ve ne sia un altro di fabbricazione kurumadiana che contiene in sé la capacità di percepire e manipolare il Cosmo, e di affinare la propria anima sino a giungere in contatto con la Sorgente. In questo senso, prende significato quasi letterale l' 'abbassarsi' di Athena fra i mortali (quasi in guisa di una bodhisattva eccezionalmente potente) tanto l'esaltazione di Seiya e compagni nello sfidare e sconfiggere delle 'divinità', quando la loro sintonia col battito dell'Universo raggiunge e supera la loro.

Con questo cosa voglio dire?
Semplicemente che, proseguendo lungo lo stesso filone 'orientale', il ciclo continuerà a ripetersi. La Scintilla è insopprimibile, come anche le memorie. E se dovesse raggiungere uno stadio d'illuminazione tale per cui le fosse possibile fondersi nuovamente col Tutto, altri ne prenderebbero il posto.

Chissà, in un ipotetico lontano futuro di SS, l'amore di Athena sarebbe percepito come 'soffocante' dall'umanità. E le future guerre sacre sarebbero combattute da 'santi' che vorrebbero unicamente nelle mani degli uomini i destini dell'umanità... Esattamente come ci si libera dall' 'amore di mamma' per affermare la propria indipendenza...

...non so, sto vaneggiando.
Perdonatemi, torno a fare danni altrove.

In realtà perché è intervenuta Athena se ci fai caso. Non si è limitata ad uccidere il corpo ospitante, ma ha anche imprigionato l'essenza. In un vaso coi cuoricincdjskcdjkcdnslkdslk.

Poi ovvio, se vuoi solo il corpo dell'essere più puro della Terra e quell'essere muore, è ovvio che non hai più niente da possedere.
Se invece Hades avesse deciso di prendersi il corpo, che so, solo delle persone bionde... bhe, avrebbe avuto ancora moltissima scelta. Però era imprigionato dai sigilli di Athena.

Infatti, alla fine della battaglia con Poseidon, Saori deve quasi prendere per i capelli Seiya per evitare che colpisca il corpo di Julian. Che, povero lui, non c'entrava nulla.

Stessa cosa con Shun quando Shaka cerca di tirargli la lancia in faccia.