E' colpa di Athena, Classica, G, ND, LC

Apro questo topic per uno spunto interessante nato nella conversazione sul LOST CANVAS, ma è un concetto che si può discutere in tutta l'opera di Saint Seiya.
Riportando da là:


Ancora:


Lo riporto qui perchè procedendo di là andremo Off Topic, ma la discussione è interessante.
Nello stralcio riportato dal post della nostra mistress90 si parla del Next Dimension.

Tuttavia il concetto - se non ho capito male, nel caso, mistress90, correggimi - si può riportare a qualunque Guerra Santa che coinvolga Athena:
E' colpa di Athena se i Gold Saint muoiono?
Le si possono imputare le morti degli stessi uomini che sono nati per proteggerla?
E' un argomento che mi interessa molto, visto che lo vedo proposto spesso tra le fanfiction. Vorrei approfondirlo.

Beh, prima di aggiungere teorie (e lo farò, lo giuro) vorrei aggiungere una domanda che nasce da questo discorso e prende l'esempio più lampante che, ricordo, mi ha colpita dall'infanzia.

Avevo, credo, 10 anni e mi chiedevo, dopo aver visto Saint Seiya già due volte (e non capendo proprio tutto bene, anche se questo problema della comprensione, crescendo, ho scoperto che non dipendeva proprio tutto da me *w*; per quale assurdo, crudele e disgustoso motivo, Saori riportasse in vita i 5 Bronze e non i Gold morti in quelle durissime battaglie.
So che è una prerogativa dell'anime ma ci rimango male ora come allora. .__.
Forse l'egoismo di Saori di cui parla mistress è il goffo risultato di un adattamento animato che non le rende davvero giustizia? éOè

Sulla scalata alle 12 Case semplicemente i Gold erano morti e i Bronze no. Saori non ha la capacità, neanche come Athena, di resuscitare chicchessia.

O l'avrebbe fatto, perché no? Sei davanti ad una Guerra Santa e non resusciti i tuoi guerrieri più forti? è_é

Comunque io non credo si possa imputare una qualsiasi colpa ad Athena. I Saints, tutti, si sacrificano perché queste guerre vadano a toccare solo loro e non gl'innocenti. Lo fanno per scelta, se non fossero convinti e credessero fermamente nella Giustizia semplicemente non combatterebbero.
Loro agiscono per Athena ma Athena non li costringe a farlo. Per questo non posso darle una colpa.

Sì, muoiono perché combattono per lei. Ma non muoiono per questo. Muoiono per l'Amore e la Giustizia sulla Terra. Ed è questo per me, solo questo, il punto focale di questi personaggi.
Muoiono per un ideale, non per una persona (anche se in questo caso l'ideale è incarnato). Questo li rende grandi ed epici.

Ecco.



Comunque sia, io con i viaggi temporali ho un rapporto molto conflittuale. Da grande appassionata di fantascienza li ho visti in tutte le salse. E li detesto perché finiscono sempre in una maniera atroce, in qualunque modo vengano svolti.
Ed è per questo che non ho molto apprezzato il fatto che Saori abbia deciso di tornare indietro nel tempo per cercare di salvare Seiya. Farà casino, di sicuro, ma non è colpa sua, sono i viaggi nel tempo che sono intrinsecamente portatori di casi.
Ma a parte questo mio problema personale con i viaggi nel tempo, il fatto che Athena compia questo gesto estremo di addirittura tornare indietro nel tempo per cercare di salvare uno dei suoi guerrieri è una cosa nobilissima.
E concordo nel dire che l'avrebbe fatto con chiunque: se ci fosse stato Shun al suo posto avrebbe fatto lo stesso. Se ci fosse stato un Gold idem.
Chiunque dei suoi guerrieri avrebbe meritato la stessa attenzione da parte sua, perché Athena è sì la dea della guerra, ma è anche la dea che più ama l'umanità, per cui è la prima che cerca in ogni modo di evitare le sofferenze degli esseri umani, Tutti quanti, perfino quelle dei guerrieri che in realtà sono lì per servirla e combattere con lei e per lei.
♥

Oh, che bella discussione! Andate avanti velocissimi...


Secondo me (e sottolineo secondo me) Athena in generale non vorrebbe il sacrificio di nessuno. Non vuole che l'umanità venga cancellata dalla faccia della terra, non vuole che degli innocenti periscano, non vuole che gli uomini vengano giudicati troppo severamente (vedi discorso finale con Hades: anche gli uomini più buoni commettono dei peccati, anche se non intendono farlo) e se potesse risparmierebbe dolori e sofferenze anche ai suoi Saint. Se non sbaglio, le capita anche di scusarsi per questo... ed è il solito Seiya a risponderle che va bene così, che è felice di combattere (e di morire) per lei, per Athena. per l'ideale di giustizia e di amore che lei rappresenta.
È già stato detto più volte che il ruolo dei Saint non è marginale, non si può fare a meno della loro presenza. Milo l'ha detto molto bene:

Dando quindi per assodato che i Saint ci devono essere, perchè mai Athena dovrebbe voler cacciare a pedate dal Santuario Seiya & soci alla vigilia del confronto contro Hades? Quella contro il Nemico Indomo è LA battaglia, le altre sono una sorta di incidente di percorso! Non fosse stato per Kanon, Poseidone non sarebbe uscito dalla sua anfora, non fosse stato per Saga non ci sarebbe stata alcuna scalata delle 12 case, ma di sicuro ci sarebbe stata la battaglia contro Hades. È per quello che Athena si è reincarnata, è in vista di quel momento che i sacri guerrieri dorati sono sati addestrati, per quello si sono allenati duramente.
Athena sa bene che quello è il momento decisivo, sa che la battaglia che sta per cominciare sarà ben più cruenta e spietata delle precedenti. Sa anche che non può fare a meno del supporto dei Gold Saint che le rimangono, ma pensa di poter risparmiare questo strazio almeno ai cinque giovani che le sono stati accanto fin dall'inizio, che più di ogni altro si sono sacrificati per lei, rinunciando agli affetti, rimanendo gravemente feriti e mettendo sempre in gioco la propria vita.
Saori si preoccupa per loro perchè sa benissimo che in caso di attacco nemico non ci penserebbero due volte a gettarsi nella mischia (soprattutto Seiya, che è il re dei casinisti ♥), ad affrontare le più sanguinose battaglie, pronti a morire ancora una volta per lei, e con più probabilità di lasciarci le penne rispetto agli altri Saint. Non dimentichiamoci infatti che i cinque sono reduci dal combattimento contro Marine e Poseidone, non si sono ancora ripresi del tutto (sono ancora fasciati!) e le loro armature non sono state riparate.
E poi, Saori si è affezionata a loro e desidera con tutto il cuore che Shiryu possa stare con Shunrei, che Seiya abbia modo di dedicarsi alla ricerca di sua sorella e che finalmente la ritrovi, che Shun non debba più combattere...
Bisogna infine considerare che i bronze sono all'oscuro di quello che sta per accadere, a differenza dei Gold Saint che erano in stato d'allerta già durante la battaglia contro Poseidone. Per me è quindi sensato che Athena cerchi di tenere lontani dalla battaglia i cinque, feriti e ancora all'oscuro, per evitare di mandarli incontro a morte certa!
I gold, consci di quanto stava accadendo e già costretti a rimanere a guardare durante lo scontro con i Marine, non avrebbero mai potuto accettare di essere messi da parte (cosa che in verità nessun saint accetterebbe mai, infatti sappiamo come sono andate le cose).

Sul perchè Athena guarisca i bronze e non resusciti i gold al termine della scalata alle 12 case ha già risposto Ruri, vorrei solo aggiungere che non credo Athena abbia due pesi e due misure: sembra che tratti i saint in modo diverso, ma è perchè con Seiya e soci c'è un rapporto di amicizia grazie al quale può ancora permettersi di tanto in tanto di essere una ragazzina di quattordici anni, cosa che non può accadere con i Gold e soprattutto non quando si trova al Santuario, dove c'è spazio solamente per la Divinità.
E poi può darsi che reincarnazione dopo reincarnazione le sia capitato di affezionarsi particolarmente a un saint che, per caso o per forte volontà, le è sempre accanto nei momenti cruciali e ha l'abitudine di frapporsi tra lei e appuntite spade di indomi nemici a caso... onestamente non mi sembra strano ♥♥♥ ma su questo c'è già un topic, quindi mi fermo.
E nonostante possa essersi particolarmente affezionata a Seiya, credo che se ci fosse stato un altro al suo posto, Saori si sarebbe comportata alla stessa identica maniera, andando a rompere le scatole a Chronos e tornando indietro nel tempo.

Spero di essere riuscita ad esprimermi in maniera comprensibile nonostante il sonno, yawn!

Potrei ricordare male, ma mi sembra che il vero potere della spada di Hades non sia quello di uccidere, cosa per la quale basterebbe una spada qualsiasi, ma di impedire all'anima di reincarnarsi. Credo che sia per questo che Saori prenda la decisione di intervenire, pur essendo consapevole dei rischi che questo comporta. Può non piacere, ma continuo a pensare che il suo agire non sia del tutto irragionevole.

Credo, poi, che sia necessario concentrarsi su un aspetto finora trascurato: viene ribadito più volte che Athena ha un tempo limitato per salvare Seiya. Questo mi fa pensare che i cambiamenti effettuati durante il viaggio nel passato secondo Kurumada non si riflettano interamente sul futuro, sconvolgendolo del tutto, ma abbiano effetto solo a partire dal momento in cui inizia l'interazione con il passato.
Non so se si capisce... penso che distruggendo la spada di Hades nel passato, Saori non cambierà tutto lo svolgimento della guerra del '900 e non eviterà a Seiya di essere trafitto, ma bloccherà il cammino della spada verso il suo cuore. È come se la spada, che è un manufatto divino, esistesse contemporaneamente in tutti i tempi e in tutte le dimensioni: una volta distrutta, da quell'istante in poi, la spada dovrebbe sparire da tutti i tempi e da tutte le dimensioni, ma le ferite aperte prima di quell'istante dovrebbero rimanere ancora lì, le persone uccise prima di quell'istante rimarrebbero morte. Per il '900, l'istante cui faccio riferimento è il momento nel quale Athena comincia il suo viaggio, quello dal quale parte la modifica del passato. Per gli altri tempi e le altre dimensioni non so... si potrebbe ipotizzare l'esistenza dei punti nodali di contatto tra le varie dimensioni, dei nodi temporali... e si potrebbe tranquillamente naufragare in un mare i sci-fi.
Comunque, per quel che vale, questa è la mia ipotesi, che spero di aver reso in maniera comprensibile.
Del resto, se così non fosse, non avrebbe senso il discorso del tempo limitato per salvare Seiya.
Saori potrebbe tranquillamente radunare tutti i saint in cima allo Star Hill ed organizzare una spedizione come si deve, senza affrettarsi, perchè tanto poi viaggiando nel passato e distruggendo la spada di Hades potrebbe salvare Seiya. Ma a quel punto potrebbe anche tornare indietro all'era mitologica, annientare Hades e trovare un modo per imprigionarlo a tempo intederminato, e cambiare il corso di tutte le guerre sacre e di fatto rendere i saint non necessari, risparmiando a tutti quei ragazzi una vita di sacrificio.

Il fatto è che nel mondo kurumadiano gli dei sono potenti ma non esattamente onnipotenti. Dove stia esattamente il confine, quali limiti ci siano ai poteri divini, non lo so. È un discorso che mi interessa parecchio e si era già toccato nel post sul corpo mitologico delle divinità, posso solo sperare che Kurumada ci illumini al riguardo... nel frattempo ti dirò che non mi dispiace poi così tanto che Athena non possa fare tutto quello che vuole.
Aiolos (che è un personaggio che A D O R O e nei confronti del quale non sono capace di avere uno sguardo imparziale), ha sacrificato tutto se stesso per la propria dea ed è morto. Credo che se solo potesse, Athena lo riporterebbe in vita subito! E ne farebbe anche 50, di viaggi nel tempo, se solo potesse servire. Però nel momento presente lui è già morto e, se la mia ipotesi è valida, anche un viaggio nel tempo non servirebbe a salvarlo.

E infine... perchè dovrebbe stonare se Athena avesse un occhio di riguardo per alcuni, ammesso che lo avesse? Lasciando da parte Seiya, nei cui confronti sono schifosamente di parte, Shiryu, Shun, Hyoga e Ikki sono i saint che più si sono sacrificati per lei, non solo fisicamente. Prendiamo Shiryu, ad esempio: che strazio deve essere salutare ShunRei alla vigilia di ogni battaglia? E come si deve sentire male, e in colpa, per la sofferenza che causa a ShunRei? Eppure Shiryu tira avanti, mette in gioco tutto se stesso e continua a combattere pur avendo perso la vista, fidandosi ciecamente (... lol) di Athena e facendosi guidare da lei.
Per me ci sta che Athena e con lei tutti i gold, che vedono i bronze come una via di mezzo tra i loro eredi e dei fratelli minori, cerchino di lasciarli da parte... anche perchè al Santuario serve che qualcuno sopravviva e tramandi alle nuove generazioni di saint gli insegnamenti e lo spirito dei valorosi Cavalieri che hanno combattuto fino allo stremo per la Dea. Chi meglio dei magnifici 5 potrebbe fare questo?


Questa tua affermazione invece non la capisco proprio. Il fatto che la dea provi a non coinvolgerli non significa affatto che loro non siano pronti a morire per lei! Se non bastassero tutte le battaglie precedenti, con tanto di oscuramenti in un mondo di luce e sfondamento di colonne a craniate, lo dimostrerebbe il fatto che pur essendo esentati, non esitano a buttarsi a capofitto nella battaglia. E ancora, quando Athena si prepara ad affrontare personalmente Hades, li racchiude all'interno di sfere colorate che li stanno portando in salvo. Eppure loro, stremati e feriti gravemente, non esitano a rifiutare quella possibilità di salvezza per combattere ancora al fianco della loro dea, per farle da scudo con il proprio corpo. Se loro non ti sembrano pronti a morire per Athena, non so chi possa esserlo...

Vero.
E perchè non ha dato una riparata anche al buco dell'ozono, già che c'era?
Poteva anche mettere un freno alla strage delle balene.
Non è da dea giusta e buona farla passare liscia alle industrie che mettono il piombo nei rossetti.
Invece va a salvare Seiya!
Cattiva Athena!
...no dai.
Scherzo.
Però è evidente che abbiamo un'idea di quello che dovrebbe fare Athena piuttosto diversa.
Io non penso che sia la Croce Rossa.
E nemmeno una Mary Sue Attaccatutto che ripara quello che non va.
Le battaglie di Athena si mostrano su un piano divino. Si parla di anime e di destino, i fatti umani devono essere necessariamente lasciati all'uomo.
Perchè non va a prendere Aioros?
Ognuno può cavarci fuori la motivazione che vuole, anche che Athena sia egoista, cattiva e che Aioros se lo sia pure dimenticato.
Per come la vedo io, Saori non salva Aioros perchè il ruolo di Aioros è compiuto.
Ha già svolto la sua missione di Santo e di uomo.
Adesso merita il riposo nell'Elisio (dove probabilmente è, visto che Hades non gli riesce a mettere le mani sopra).
Va a prendere Seiya perché il tempo di Seiya non è ancora finito.

Ah, ma la discussione si amplia.
Proviamo allora a riportarla su fronti diversi: Next Dimension e Serie Classica, in modo che si possa intervenire su entrambe le parti.

Serie Classica:

Ecco, questo secondo me è fondamentale.
Se partiamo dal presupposto che, termimnata la battaglia delle Dodici Case, Athena abbia volontariamente resuscitato i Cinque Bronze Saint e lasciato morire Saga, DeathMask, Shura, Camus e Aphrodite così, per ripicca o perché le stavano sulle balle, anch'io avrei serie riserve.
Ma Athena non ha resuscitato effettivamente nessuno.
Si è limitata a rafforzare col proprio cosmo divino quello indebolito dei guerrieri sopravvissuti e provati dalla battaglia. Nella fattispecie dei Bronze che erano sopravvissuti asfaltando letteralmente i Gold.
Ci sono altre divinità in grado di interferire con la vita e la morte: abbiamo visto Hades. Probabilmente potrebbe Hera. Athena non ne è in grado.


Sono d'accordo con Lucifer, per quanto riguarda me.




Non lo so, azzardo:
Perchè i Bronze a questo punto della storia, come hai giustamente ricordato tu, hanno oscupato il Santuario e destabilizzato il potere di Saga, hanno ricondotto sulla retta via i Gold ingannati, hanno riabilitato la memoria di Sagitter, hanno sventato un secondo diluvio universale, hanno rischiato la morte tre volte e hanno picchiato un dio.
E qui dovrei quotare in toto il post di Aldebaran.
I Gold non hanno ancora fatto una fava.
Ecco perchè.

E bada che lo dico da amante della schiatta dorata dei Gold: amo i Gold infinitamente di più di quanto ami i Bronze. Possiamo anche ribaltare il punto di vista.
Athena vuole impedire il sacificio dei suoi cinque cavalieri della speranza perchè hanno già dato abbastanza. Ma forse vuole anche dare l'opportunità ai Gold Saint di mostrare il loro valore sul campo, di riscattarsi da una vita vissuta nell'inganno, di morire brillando d'onore.
Ricordo che i Saint vivono per Athena e per Athena muoiono.
E che avere un'onore pulito e lucente è assai più importante di avere salva la vita.
A chi importa di morire se è per Athena?
Pensa solo alla sofferenza di Saga nella serie di Hades: parla da sola.


Guarda nemmeno io lo sono. E nessuna persona che io conosca lo è. Siamo esseri umani e pieni di contraddizioni.
La bellezza di Saori è che non è un personaggio statico. Ma è molto umana, anche nelle sue contraddizioni. E' dea, ma è anche una bambina. E si vede bene.
Questo fa di un personaggio un personaggio complesso. Non sgambettare in culotte per Blue Grado.
Poi è ovvio che i gusti sono gusti e c'è chi da un'opera cerca una cosa e chi ne cerca un'altra. A me piacciono molto le rese di una psicologia così particolare, anche quando sembra che l'autore non si renda conto di darle.

Next Dimension:

Io non sono un'esperta di fantascienza. Ho davvero letto poco a riguardo e visto ancora meno.
Non ho idea di come si svolgano nel particolare i viaggi nel tempo e magari vorrò da te un resoconto dettagliato. *C*
Dimmi tutto!


Discutiamo pure anche la motivazione, a questo punto. Una motivazione più o meno buona porta ad aggravare o ad alleggerire la sutuazione che ha causato.
Saori torna indietro a salvare Seiya.
Con Seiya ha un debito di grande riconoscenza, di affetto e di tenerezza. Ma non solo. Che ci piaccia o no, Seiya è l'unico che di volta in volta sconfigge Hades, guerra dopo guerra.
Simbolicamente, Seiya rappresenta tutti i Saint di Athena.
Al di fuori dal simbolo è quello che ha il potere di catalizzare il potere degli altri Saint e quello divino della dea per sdrumare i cattivi.
Che Seiya ci piaccia o non ci piaccia, che ci stia simpatico o no, non si può prescindere da questo: Pegasus è il braccio armato di Athena, prima ancora di tutti gli altri, laddove, per esempio, Shun è il suo cuore puro.
E' chiaro che Saori va a salvare Seiya.
Lo farebbe per tutti gli altri? Pobabilmente sì, il punto è che andando da Seiya va, simbolicamente, da tutti.
Al di là del simbolo, lo farebbe per Milo? Boh. Forse sì, forse no. Ma imbarcarci in una discussione basandoci sui "se" è difficile, perchè se mia zia aveva le palle, allora era un flipper.
Ci basiamo su quello che abbiamo, ovvero Saori che salva Seiya.
Poi possiamo anche immaginare un'alternativa in cui ci fosse Milo al posto di Seiya e ipotizzare le reazioni di Saori e degli altri Saint, ma è una fanfiction.

Non so nemmeno io come Kurumada voglia portare avanti la cosa dello sconvolgimento spazio-temporale, ovviamente. Probabilmente, conoscendolo il poco che si fa conoscre, non lo sa ancora nemmeno lui.
*C* Non ci resta che aspettare e sperare. Potrebbe fare una cavolata enorme oppure tirare fuori un colpo di genio. Vediamo.
Da quello che abbiamo visto adesso, però, non mi pare che Saori abbia sconvolto granchè. Sicuramente sconvolgerà (si è portata dietro Shun. E passi Shun! ma c'è anche IKKI), ma per adesso si è limitata a fare quello che fa in ogni epoca.
Presentarsi in fasce ai piedi della statua di Athena.
Una delle mie ipotesi è che questo tornare indietro nel tempo per ringiovanire non sia affatto una cosa nuova o improvvisata. Potrebbe essere il suo modo di incarnarsi vita dopo vita.
In questo caso non ci sarebbero sconvolgimenti particolari, ma solo la linea del destino che riporta Athena dove deve stare.
Ma anche questa è una fanfiction, vediamo che succederà.


Questo mi lascia un po' perplessa.
Per due motivi.
Dici che la sua comparsa nel 700 scatena le mosse di Pandora.
Embè?
Quindi era meglio se non compariva affatto? Ti ricordo che nel 700 del Next Dimension i Gold Saint sono in tensione perchè Hades si è manifestato e la guerra è alle porte. In tutto questo loro sono senza guida.
Con l'arrivo di Saori, Athena non si manifesta in anticipo. Semmaiin ritardo, dal momento che Hades sta per attaccare e lei è una bambina in fasce.
Se non fosse giunta, magari Pandora avrebbe attaccato in ritardo di due giorni, ma con che conseguenze? Avrebbe raso al suolo il Santuario, senza che Athena ci fosse dentro.

Tra l'altro, dopo avere letto il tuo post, stamattina mi sono riletta un po' di Next Dimension.
Quando Saori e Shun arrivano nel 700, Pandora ha già risvegliato e recuperato Aron, ha aperto la dimensione infernale usando come base il suo castello, le 108 Stelle Malefiche sono già tutte nei loro ranghi e Vermeer di Griffon e Suikyo di Garuda hanno già pestato amabilmente sia Doko che Shion che Tenma.
Solo DOPO tutto questo Athena si manifesta.
Esattamente, che cosa avrebbe anticipato nelle azioni di Pandora? Manca solo l'attacco vero e proprio.

No, perchè? Le tue considerazioni hanno originato una serie di discussioni interessantissime! Non credo ci sia stato qualche altro intervento che ha scatenato l'apertura di così tanti topic... continuiamo, continuiamo!



Sì, sono d'accordo anch'io che ci siano delle contraddizioni, ma io le vedo più nella "doppia natura" di Saori, nel suo essere dea ma anche tanto (troppo?) umana. In effetti diverse volte guardando l'anime mi sono detta: ma caspita è una dea, una DEA! Non potrebbe usare il suo cosmo e sistemare tutto quanto? (a parte il fatto che se facesse davvero così, allora addio Saint Seiya...)
La chiave del mistero per me risiede nel suo essere anche una ragazzina di 14 anni (o 13, 15, 16... non sono fiscale) investita di un compito che definire gravoso è riduttivo, che tuttavia esegue con un coraggio da leoni, dando e ricevendo sostegno dai suoi saint. Ok, più da alcuni che da altri... ma avere simpatie ed antipatie è umano...
OT abbastanza inutile
Inoltre, come già diceva Ruri, nella Taizen c'è scritto che gli dei sono esseri umani che hanno risvegliato la Big Will, il nono senso.
Pensando in termini più umani e meno divini, a me sembra tutto più ragionevole.
Ma comunque, per quanto si elaborino delle teorie e per quanto queste possano essere fondate, coerenti con l'opera e magari anche complesse, il Kuru è sempre il Kuru e da lui ci si può aspettare di tutto.

Tornando IT... la domanda con cui si apre questo topic è: è tutta colpa di Athena?
La mia risposta è: perchè dovrebbe essere colpa di Athena e non di Zeus, che le ha delegato il compito di badare alla Terra, o di Hades, che cerca sempre di riconquistarla?
Se non ci fosse nessuno che attacca, Athena non avrebbe necessità di difendere.

E la cosa si potrebbe allargare a dismisura... se davvero è colpa di Athena, allora è colpa anche di tutti gli altri, ecco.